网易财经：欢迎您参加我们的访问，今年大会的主题是关注增长质量，想请您谈一谈您对增长质量这个命题是怎么理解的？气候组织在促进经济质量增长的方面的方法和作用是什么？
吴昌华：今年夏季达沃斯的主题就如您所说的，是关注增长的质量，其实增长质量这个词在中国无论是政府、企业界还是社会当中已经不是一个很新的字眼，尤其是今年年初的时候“十二五”的对话中，增长质量这个词非常明确的被强调、被突出出来，也就是说人类社会发展到今天，仅仅增长数量和财富的积累，从而在这个过程当中造成对资源和环境的破坏，人类已经不可能再继续下去了。中国在这个过程当中，尤其在当前的发展阶段当中又是一个非常特殊的例子，中国之大、人口之多，你可以想象在如此快速的30多年的经济增长过程当中，当然一方面它是一个经济上增长的奇迹，也就是说我们在数量上的一个奇迹，当然这个奇迹对于消除贫困和提高人们的生活水平扮演了至关重要的角色，但是同时如果你看一下我们对资源和环境的过程当中付出的代价，的确是太深了，而且现在基本上一个老百姓、一个孩子都会理解这样的问题，中国不能这样下去了。
这种情况之下如何转变这种增长的方式？从追求数量的过程当中赶快的转向追求质量，这对于中国、对于国际社会提出了非常重要的一个命题，中国从“十一五”有些事情已经开始在探索，今年是“十二五”的开局之年，现在开始身体力行地一点点去思考和探索这个路程，到底如何把根本上的东西转过来？才刚刚开始。但是紧迫性是迫切的，这个命题自然而然地成为夏季达沃斯非常关注的重点，其实它适合了一个时代的要求、国际社会必须立即而且高度关注的一个主题。
气候组织作为一个国际性的NGO，在国家一级政府、在地方一级政府和企业当中去探讨如何跟领导者同行，一起去探索这种转型，当然我们提出了概念，气候组织的宗旨是为了气候危机，气候危机相关的是能源的危机，在这个过程当中从这个角度去探索和努力地去破解这个命题，这是我们在做的。在这个过程当中，尤其在中国我们和城市政府在一起合作，去探索在如此快速的城市化的过程当中、在工业化的过程当中，如何来打破这种难题？在跟企业合作，比如说供应链、电力以及金融界的角度，从几个行业开始着手，去思考、探索、学习、研究，从一个企业、一个行业来讲，如何去破解这个命题？仅仅靠政府、企业也不够，还有广大的社会，在这个过程当中公众的意识、公众消费行为的改变，这都很重要，但是总而言之，今天我们面临的世界是一个特别面临挑战的世界，同时像气候组织、其他的政府以及在大连参加达沃斯论坛的众多国际、国内的企业，其实都在从不同的切入点不断地去探索和努力地去学习、去破解这个命题，所以未来还是光明的。
网易财经：你刚刚也谈到了对于气候问题的猜疑，除了政府、企业，民众的意识也非常重要。但是现在有一点观点，认为气侯这个问题是政府应该做的，我们国家尽管政府一直在倡导，但是民众的参与度不是很高，关注程度非常低，有一个研究中心做了调查，在全国25个国家里面，中国人对气候的关心程度倒数第一，我不知道气侯组织在中国开展了活动，对民众的接触过程中会遇到什么特殊的问题吗？
吴昌华：不同的机构在做民意调查当中，针对的人群是不同的，研究中心对公众的调查，比较了25个国家，同时在过去的几年当中，国际社会有很多的机构都在对公众对于气候变化的意识、状况在进行调查，有些调查的结果和研究中心调查的结果是完全不同的，尤其是对中国消费者的意识、状况，其实有的调查当中的结果发现，中国公众的意识其实比美国公众高得多，而且关心的程度多，当然这里面要去解释这种状况，你看，我们还处于发展中的阶段，你把它定义为后现代的问题，我们去关心它做什么？应该政府先去考虑这些问题，但是最后民意调查的结果，中国的公众非常关注，要有一个解释，其中的一部分解释是什么？对中国公众而言，看这个东西还是眼睛看不见的，更多的是从煤的发电厂、烟囱里面冒一点什么东西可能会看见，到底这个东西是什么？温室气体到底是怎么回事？在大气上是看不见的，但是中国公众看到的是什么呢？是城市的空气污染。众多的中国公众其实把环境污染和气候变化的文化是密切地联系在一起的，所以这样一来就不奇怪了，中国公众对气候变化的关注度其实未必比美国公众要低多少，当然这里面也有更深的问题，你既然意识到这个问题这么严重，要解决这些问题，要拿出钱来，你要购买一些东西，要付的价钱更高一点，你是否愿意？有的民意调查当中就专门问这些问题，中国公众当中愿意多付出一定的经济成本，为了换来一个更好的环境或者更好的气候状况，这个比例是相当高的，真正让你掏钱的时候你是否掏？这是另外一个问题，所以民意调查它只是一个手段，去反映一定的程度，我不太赞同说中国的公众对气候变化问题的意识在25个国家当中是最低的，当然他们有他们调研的方法，但是总体来讲我不是非常赞同的，现实当中也不是这样的。
气候组织有几个面对公众的公益的项目，包括了百万森林项目、包括了千村计划，如果没有中国公众的积极项目，我们不可能成功。其实你再看一下其他的环保机构在做的各种各样的面对公众的项目、公众的参与程度，现实的角度告诉你，中国人很多，13亿多人口，不能说每个人都参与到环境保护的运动中来，但是已经有相当部分的人口在密切关注这些问题，非常关心这些问题，也愿意为解决这些问题来作出自己的努力。
网易财经：欧美国家以前可能对气候问题非常的关心，现在由于经济问题，可能更加关心失业率，您怎么看待这个问题？
吴昌华：要几个角度去看，第一经济低迷是有含义的，当经济低迷的时候去解决气候变化的问题，气候变化的问题是什么？是能源的消耗，尤其是化石能源的消耗，但是经济不增长、呆滞、甚至负增长的时候，那么你可以想象，相应地来说能源的消耗、原材料很多的消耗就降下来了，当然不是说为了解决气候变化的问题，全球经济就应该这么呆滞下来，就停滞不前，因为人类社会不仅仅面对着气侯变化的危机，我们还有更多其他的问题，所以从这个角度来讲，欧美经济提一些经济的低迷，也许有一个效应，某种程度上把它的排放降低下来了。
当经济萧条的时候，老百姓关心什么？不管多么高尚的人、多么忘我的人，他最关心的是和他自己生活相关的事情，所以不奇怪，欧美多数的公众连工作、就业都没有了，你还让他去谈别的，这是根本谈不上的东西，平时有工作的时候，美国一个很大的排放源是汽车，汽车烧的是汽车，烧油的时候关心的是油价涨了，油价如果上去的话，老百姓是非常不愿意的，在美国如果油价上涨，老百姓、选民的情绪是非常大的，所以为什么美国的政客其实都非常关注这样的问题，在那种时刻，如果政府说设立一些标准、设立一些碳税，那是一种层次上、一种状况下去探讨我怎么去解决气候变化的问题。
今天当很多人连工作都没有、车都开不起的时候，自然而然就不会太多的去关注这些问题，甚至美国和欧洲市场还不是完全一样的，欧洲在这些年来应对全球气候变化过程当中，一直在扮演着领导者的作用，也就是说从《京都议定书》的签订开始，它开始立法，有国际性的承诺，在立法的过程当中，欧洲国内的一些立法政策已经开始一步步的实施了，但是这种情况下并不是说来了金融危机这些法律和它的标准就已经无效了，其实在现实当中已经建立起来，它会发生它的作用，所以这一点不应该受到太大的影响，它更多的阻力在于说如果在这种经济低迷的情况之下，欧洲再做出更多的承诺。像减排20%，然后说不行，减排30%，为什么30%的标准在欧盟各国之内这么难以通过？它有它的原因，尤其是08年金融危机之后到今天非常难，甚至说20%不行，25%行不行？25%也非常艰难，因为今天的这种经济状况之下决定了企业非常担心它的竞争力的丧失，本来市场状况已经非常难，所以在这种情况下会面对阻力。美国没有非常根本的气候变化的立法，虽然众议院在哥本哈根会议之前决定在05年的基础之上减排17%，但是这个东西并没有真正的纳入到现存的法律体系当中，在美国今天这么一个经济氛围之内，还去谈气候变化的问题，几乎是政治上的自杀。
所以你可以看到奥巴马当年上台的时候，他还可以去讲气候变化的问题，今天在所有国内的辩论当中，他几乎是只字不提的。这意味着什么呢？解决气候变化的问题、解决环境方面的问题，不是在一个真空的环境下去讲的，这些问题对经济发展是密切联系在一起的，没有人想到08年会发生这一场金融危机，怎么去解决这些问题？这都是国际社会今天和今后几年当中面临的特别大的挑战，就从我这个行业来讲，今天下午开会的时候南非几个朋友过来，说今年年底到德班，我说我不太想去了，没有意思，他们半开玩笑地说，还是去嘛，你可以在海滩上躺着，散散心，这是朋友之间开玩笑讲的，但是从真正的意义上来讲，大家都意识到如今金融市场的状况，根本没法在国际的平台之上把气候变化的日程往前推，但是不是全球都没有去解决了，这时候重要成了一枝独秀。当然中国还有一些其他新鲜的经济体没有说等全球有一个新的国际公约才开始去行动、才思考怎么去应对和解决气候变化的问题，相反更多的是在自己的国内的政策体系当中开始把绿色、低碳和气候变化的要素纳入到国内的要素当中，尤其中国设立了标准，一些政策的机制都开始在尝试，从这一点上来讲，我觉得这是一种欣慰，也是国际社会应该欣赏和应该感谢的状态。
网易财经：咱们国内的碳交易制度是怎么样的？北京的环境交易所是09年成立，到今年3月份才做成第一笔生意，自愿性的碳交易制度还有哪些不完善之处？
吴昌华：中国现在并没有真正地实施总量控制，它是一个强度控制。
网易财经：这些年从北京、上海、天津第一批试点碳交易所开始到今天我看媒体报道，已经正在筹建的第一个地方的碳交易所已经出现了，但是按照国际惯例来说一个国家只有一所，您对中国的特殊情况怎么看呢？
吴昌华：要从几个角度去看，从积极的角度来讲，中国能够迈出这一步，发改委出面对国际社会宣布，中国要建立碳市场，碳市场这个东西是什么呢？从政策的分析角度来讲，它是以市场为基础的政策手段和工具。为什么要做交易？交易肯定解决不了所有的问题，但是它最大的问题就是利用了经济学的原理，它给你减少了成本，它在一种竞争的情况下，你自己在平衡成本的情况之下进行的一种手段，它比起中国“十一五”期间所使用的关停并转的非常指令性的做法来讲，效果不好说，难以比，因为关停并转就是把它关了，交易相当程度上总量可能下不来的，只是说在减少每一吨二氧化碳当中的单位成本的竞争性在那个地方，但是它整体的政策手段出台的政策成本，以市场为基础的就要考虑成本和效益的问题，以市场为基础的政策手段的成本是要低得很多，这也是中国在“十一五”期间经过了五年的探索之后，除了政府要主导节能减排之外，其实也必须开始逐渐的探索与纳入与市场为基础的政策手段，这是大的背景，为什么我们开始了探索碳交易的问题。
碳交易这个东西已经在一些西方国家尝试和应用了，尤其在欧洲，欧洲逐渐的探索怎么样在欧盟的体系之下建立ETS的系统，到今天为止是全球运营相对来说最完善的体系，有很多的教训，当然也开始有一些经验，因为中欧之间很多相互的交流我都参与过，这个过程当中对中国是特别有益的一个借鉴，也就是说碳交易这件事情不是凭空而来的，而是前人已经在探索当中，当然现在还在努力探索的一个政策的工具，它有它一定的有效性，当然还有很多东西要去继续的探索。
但是回到中国，总理今天上午说了，中国现在是全面的市场经济了，我相信了解中国情况的人，你可能会有一些疑虑或者有一些问号，我们真正的做到全面的市场经济吗？未必，其实中国仍然是政府比较强势的、主导的状况，尤其在应对气候变化、节能减排当中。但是这不应该妨碍中国仍然可以去尝试、探索以市场为基础的交易这种工具，在这种前提之下，发改委为主导，我们要去尝试，因为很难在一个国家的层面上，中国很大，很复杂，基础设施也不到位，我们也不可能眼下或者近期之内形成一个国家级的碳市场交易的平台。那么怎么办？这样吧！咱们在一些地方去尝试，所以在这种情况下，第一批走的是四个直辖市和两个省，让六个地方先去尝试。这一步等于是迈出来了，从去年10月份公布到今年也快一年了，走了多远呢？都在尝试、都在探索，和国际的经济交流当中其实走得并不远，今年并没有真正地把这一步迈出去，你所说的北京是环境交易所所做的，那是完全自愿的东西，那并非在国家政府主导之下的东西，这还是两套系统。所以目前四个直辖市、两个省并没有就怎么去建立在地方的交易平台当中真正的拿出来，仍然在探索当中，目前最大的进步是在大型的建筑领域，尤其是北京，建设部也已经公布了，在建筑领域要进行碳交易的试点，所以在这种政策的前提之下，他们开始要往前走。
全国已经上了这么多，有没有必要？当然积极地讲一种热情，大家都认可，总比中央说什么东西地方连动都不动这种状况要好，但是同时是更深的问题，大家建那么多交易所干什么？为什么要这么做？谁允许他们这么做？为什么发改委没有制止他们呢？在这些事情上，其实国家发改委代表整个国家的利益来管理碳资产的情况之下，应该有非常明确的政策指向，我相信有几点：第一点就是地方非要占一块地盘的嫌疑是有的，我不能说每个地方到什么程度，但是是都有的，这里有地方利益的问题，谁都不甘于落后，谁都想占一块，怕万一晚了，这种趋势是有的；第二点从积极的角度来讲，其实这是一种能力建设，即使将来发改委说十年、二十年之后有了中国非常正规的碳市场的时候，最终落实还是在很多地方去落实的，中国那时候需要很多的专业人才，所以从这个角度来讲，建也就建了，大家都在积极的探索能力知识的认识，对碳的问题的认识未必是一件坏事，但是归根结底真正要把碳市场建起来，中国还有漫长的道路要走，这里面有很多问题，任何的交易如果真正地纳入正规的交易，一定要法律的基础和政策的基础，中国某种程度上在探索过程当中，也在探索气候立法，这些都在走的路上，现在并没有做出来。
交易得有数据技术支持的，中国有这个能力吗？未必，包括自己的统计系统等很多的东西，因为一吨碳认证出来是人家花钱买的，你如果不可信的话，还买这个东西？所有这些东西中国目前并没有解决，所以还是一条漫长的路要走。
其实在过去几年当中，包括北京、上海、天津自己的交易所建立的尝试，对问题的认识和方法论的一些尝试、探索能力培训非常的有益，至于下一步这些交易所的未来如何？不好说，北京环境交易所是北京市发改委下面派生出来的，我相信未来北京市作为直辖市之一，要去探索碳市场交易的时候，我相信北京环交所有它的角色，在过去两三年不断的尝试和探索过程当中积累了所有的东西都是有益的。
上海也是产权交易下延伸出来的，天津的背景比较复杂，它是跟美国芝加哥交易所合资的，至于天津市政府作为一个直辖市，要往前走碳交易的时候，目前天津市交易所的角色是什么？由天津市政府自己来决定，所以现在这些事情都不好说。
网易财经：企业在低碳经济的领域应该发挥什么样的作用？
吴昌华：任何一件事情或者道路的选择、经济发展模式的形成，靠任何一方都做不成，尤其在经济发展这件事情上，政府要做好政府的事，企业必须做好企业的事，当然社会要做好社会的事，如果大的社会的三角关系能够有机地运转起来的话，你可以想象这个国家无论是实现绿色也好、低碳也好，应该是比较成规模、成型，也就是说应该在成功的路上。
在目前政府是关键的，关键在于政府政策的信号、政策的激励是至关重要的，目前中国政府尤其是在中国未来发展道路上大政方针的方向上是非常明确了。当然在这个过程当中已经执行了很多政策的激励，够不够？未必够，中国在政策领域仍然在处于一种探索的阶段，面对的都是新的问题，得慢慢探索，相信目前的政策框架当中，有一些可能效果很好，有一些未必很好，有一些可能是需要纠正的，这需要时间。在这个过程当中，企业已经在行动了，企业很精明的，企业家不会因为我要等着或者怎么样，他如果能够看到比较确定的政策信号的时候，他自然而然会朝着这个方面去投资，自然而然的技术的研发和创新都会朝这方面去，因为他要挣钱，所以我觉得不要担心企业太多的东西，但是在中国目前的情况之下，国家制定了一些法律标准的情况之下，至于执法力度和有效性可能要加强，除了这之外，新的投资领域、新的技术创新的领域，政府的方向非常明确，企业都在跟着走，包括中国的国企、私企，尤其是国企，有时候大家都抱怨说国进民退等大家不愿意看到的现象，但是从另一个角度来讲，比如说中国新能源产业的发展，谁是最大的投资者？是中国这些大的电力企业在投的，私营企业是有它一定的角色在那，它的规模是上不来的，所以这种情况之下，我不是很担心企业，企业更多的是跟政府一起合作，因为政府也不能说明白所有的企业的事情，如果要使政府政策的激励和决策非常有利于和企业一起进行有机的相互合作的话，那么企业必须积极地参与到政府的决策过程当中来，这种情况之下良性的循环、往前进的步伐、发展的道路也就出来了。
